兜圈圈 发表于 2011-4-19 00:37:41

引用第2756楼chunbo于2011-04-17 19:31发表的 :
盖德老师您好,兜圈圈的意思是说转移注意力是逃避引起你发生强迫的场景,而不是说去用行动来消除症状。而为所当为含有转移注意力的意思,您觉得是不是呢?您觉得他说的对不对呢?请盖德老师指点谢谢您。
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        实际上我觉得非要深究,“醒悟”所谓的转移注意力和森田所讲的“为所当为”的话,最根本的区别,就是一个心态,和目的的区别。
        心态上,“转移”是害怕症状会来,会有预期恐惧,而且来了就恨不得让它消失,努力的把注意力往其他方面转,而没有接纳它的发生与存在,继续生活,就拿“醒悟”自己的例子讲,他的文章是怎么形容“转移”的,多次用到“掩耳盗铃”,而且说比较严重的患者根本转移不开。我们为所当为的目的,是为了转移了注意力,然后享受那些许的快乐么?显然不是!而为所当为是个什么心态呢?简单的说,我们就是为了把事情做好,根本不去受念头的影响,这本身出发点都不一样,是在接纳自己了,而不是逃避的心态。我们心态上坦然面对念头出现,和会引起不安,管他呢,生活去,去做去。我们不是要忘记自己有强迫症,而是要接纳自己有症状。
        目的上,“醒悟”多次提到,说跑步就是为了治好强迫症,大冬天的也要逼自己跑步,这就是目的上的问题,醒悟所谓的转移注意力去跑步,大冬天都去跑步,目的是为了治好强迫症,而正常人跑步是这个目的么?去跑步,就是为了锻炼身体。而且“为所当为”的“当为”是什么意思,你理解了么?大冬天,跑什么步啊?就为了让自己想不起症状,才去跑步,所以,为所当为 告诉我们是,该做什么做什么,不需要对症状和念头故意去做什么。比如大冬天,不跑步,就睡觉呗。干嘛非要跑步呢。所以说目的都不一样!
        我们心中相信我们会一天比一天好,这就够了。引起不安和强迫的念头出现,我们无任何理由的允许它出现。我们并不是念头出来,就要故意去转移注意力,忘记它。我们是永远注意力都像别人一样,该干什么干什么。不安来和去,无所谓的全部接纳。舒服的时候就享受舒服,不舒服了就享受不舒服。永远在做该做的事情。比如你在睡觉,还没睡着,不安来了,你就去玩游戏,跑步,来逃避它么?肯定不是啊,该睡觉继续睡觉,不安就不安,只要我们不管他不理会它,它慢慢就淡化,我们自然就睡着了。明白?
        还是那句话,转移注意力不是为所当为,但是为所当为肯定含有转移注意力的部分,这个是绝对的。我们总不能把注意力老放在症状上吧。如果你有专业的老师知道还可以,如果没有,你分不清什么是症状,一会就陷入进一步分析了,有必要么?
        醒悟疗法是一种内观疗法,像你这样的强迫思维,没有一个专业的老师指导内观,你认为你能操作的了么?并不是说醒悟有错,醒悟疗法的内观也能让强迫症痊愈,我不否认。但是,如果你理解不好,或者没有人指导你,你会进一步强迫的,肯定的。
        换句话说,醒悟并没有说“为所当为” 不能改善强迫症,而说的是转移注意力,为什么呢?呵呵,毕竟很多人实践森田的时候,就像救命稻草一样,去逃避现实的做很多事情来充实大脑,心态上就是让自己暂时想不起症状,能获得短暂轻松。而实际上,症状出来了,还会引起他敏感的神经,因为他心态上都没有接纳。更别提和睦相处了。真正理解了森田疗法的人,根本不会在乎“醒悟疗法”说了些什么,因为跟自己根本没关系,两个疗法侧重点不一样,“醒悟”抓住了错误实践森田的人们的小辫子,正好大做文章。呵呵,生意嘛,可以理解。只要走在森田痊愈道路上的朋友别误解就好!
        我们实践森田的时候,是不是也是对症状没有分别心呢?朋友,意识到是症状了,你觉得该怎么做?太简单了啊。
        我们强迫症的朋友,就像突然不会做人了,什么都要问老师,对自己不自信了。呵呵,我也经历过这样的过程。盖德老师清楚,我之前就暴露和森田,我纠结了几个月,真是全无必要呀。朋友!我们“为所当为”不是要逃避引起念头的场景,也不是要故意让自己想不到念头,更不是让自己忘记念头,我们是要体会当下的感受,像别人一样,看看自己杯子里的水是不是还是依旧的甜,并没有变味呢?呵呵,加油吧,朋友!
        我们根本不该去分析这些,本来分析就是一种解决念头的行为,但是我看你确实理解不清楚,所以我又给你分析一遍,希望你理解。也希望你真的动起来,觉知到症状来了,就可以了,不管了,生活去吧。该做什么做什么。 
        请盖德老师评价我的理解。我通过森田已经好很多了。念头虽然还会来,但是我已经不管这个不安了。放弃了,不安就不安了,不安一辈子我都不会管他了。

兜圈圈 发表于 2011-4-19 13:30:43

回chunbo,我不是针对你,我觉得我们俩很像,我希望我们一起好起来,别再折腾自己!
或者只告诉你一句话,我们不能用转移注意力来逃避问题,应该为所当为的生活,所以,我还是会在生活中转移我的注意力。因为没有那个正常人不是这么做的!

“醒悟”就是把没正确理解森田的人拉过去,而且人们总有种这样的思维习惯“轻松的方法肯定不是好方法”,“醒悟”正好抓住了人们的心理,但是并不是醒悟有错,两种疗法的出发点,不一样。明白没?你选一种,去实践就好,这就是“条条大路通罗马”,或者叫\"鱼和熊掌不能兼得\"。我知道你的心理,你想选一种最好的最快的最正确的去实践,看我用了三个“最”来表达你的心里,是不是过于追求完美了?

我是放弃对自己治疗了,我什么都不管了,只要不耽误事就行,我该工作就工作,我也考上研究生了,我没辜负自己的青春,我只要把事情都做好了,心情好不好又何妨呢?舒服就享受,不舒服也享受,别说我变态啊,呵呵。我就这样了,这才是我。

chunbo 发表于 2011-4-19 20:58:12

回 2758楼(兜圈圈) 的帖子

兜圈圈你好,你说的意思我看懂了,你说醒悟中说的转移注意力的意思说:如果用行动来消除症状,目的是为了消除症状,没有对症状接纳,注意力一直在症状上。而在你的前一篇文章中说“就比如说一个强迫关门的患者,他一遇到念头,就跑到外面去玩,逃避关门的场景,他当然会轻松了,注意力也不在症状上了,但是当他回到家里,看到门,症状依然会扑面而来!不是说转移注意力不能好,而是要正确的对待念头,正确的转移。”您所举得例子,是没有想消除症状的意思,注意力是没有在症状上的。只是逃避了引起强迫发生的场景。难道您举得这个例子也算是醒悟中说的转移注意力吗?醒悟中说的转移注意力是这个意思吗?而这个例子是没有关注症状的。请您解释解释。还有您说醒悟中所说转移注意力是不能好的,那么“(我还是会在生活中转移我的注意力。因为没有那个正常人不是这么做的!)”你这句话怎么还又说在生活中转移呢?请您指点谢谢您。 也请盖德老师指点谢谢您。

兜圈圈 发表于 2011-4-19 21:58:08

        我们要做的为所当为,不是用行动让念头消除,明白么?为所当为含有转移注意力的部分,正常啊,非常正常啊,因为每个人都在这么做啊,只是我们遇到一个念头,会使用各种办法让它消失,这是我们的强迫,醒悟所说的“转移注意力”,是没去接纳它,而是想让念头消除。念头能消除么?念头该出现还是出现,我们只是不管他,做我们自己的事情了。我们为所当为,根本就不是让念头消除,而是做好我们该做的事情,该做什么做什么。
         比如醒悟上说,为了消除念头天天跑步,下雪也跑步,这个目的上就不一样,他这么做是在让念头消除,想让自己想不起念头和自己强迫的行为。想让自己沉浸在一个“快乐的小屋”里,永远不出来,就是把自己藏在没有症状的思维力,醒悟所说的“转移注意力”是让症状消除或者逃避症状的发生,犹如掩耳盗铃。我举那个例子只是形象的说了下什么是逃避,可能你误解了。
        这么说嘛,没有接纳的转移注意力,不能痊愈,接纳念头的为所当为可以痊愈。为所当为含有转移注意力的意思,你还纠缠转移注意力能不能好么?像你这么去想根本说不通了。
        森田就是主张在接纳症状的情况下去转移注意力,醒悟是告诉我们,不接纳症状转移注意力不能痊愈。醒悟的转移注意力和森田的为所当为的转移注意力,在心态上和目的上都完全不一样,冲突么?不冲突。非要钻这个牛角尖么?你要不然去实践醒悟,要不然去实践森田。两个疗法侧重点本来就不一样,你还纠结什么呢?
        中文本来就是多意的,森田的意思是转移注意力能好,只要我们正确的转移!

兜圈圈 发表于 2011-4-19 22:17:02

我不想再和你纠结在这个字面的问题上了,换句话说,有些也就是个宣传,故意这么说的。没意义。

你理解了,选一个,去实践,就这么简单。每个疗法侧重点不同的,条条大道通罗马。森田的为所当为,确确实实又转移注意力的成分,但是还是有这么多患者痊愈了。你还用去思考这个问题么?不觉得耽误了很多时间么?

很简单,为什么醒悟不说为所当为有错呢?不需要解释了撒。

我来给你描述一遍我们心里过程。
念头来了,我们不安了,
我们又要想以各种方式消除念头来消除不安了,
我们知道不该这样了。那你说该做什么?
接受念头和它还会发生,接受不安,不要逃避,不需要将他消除,
然后呢?就不动了?
呵呵,继续做事情啊。
继续做事情会不会转移注意力啊?
会,
那为什么还做?
不做我们干什么去?呵呵,
症状还会来么?
会的,
还会不安么?
会的,
那我们怎么办呢?
继续做事情啊,接纳它啊。
那我们什么时候痊愈呢?
我们在做事情,念头影响不了我们做事情了,和痊愈唯一的区别就是念头来了我们还会不安,但是你发现,你孤立了它,虽然允许它存在,但是你没去管念头和不安了,不安慢慢在弱化,最后发现念头来了和不来一样了,引不起你的不安了,我们就痊愈了。
        这就是森田疗法,至于醒悟疗法,我不想思考它是什么原理,因为我觉得没必要,侧重点的不一样的方法,你非要去对比哪个好。不是自讨苦吃么?

去生活就要转移注意力,不转移注意力怎么生活,但是为所当为和“醒悟”所说的“掩耳盗铃”能一样么?

一宁和邓云天老师都告诉你了,如果你实践森田该怎么做,而且森田确实能让神经症的朋友痊愈,除非你不是得的强迫症。。。

转移注意力能痊愈,只要你正确的转移。一个心态问题!本来中文字意思就有很多种。不想跟着你纠结。就这样,希望你能理解。带着不安去生活!生活!生活!生活!

何宝 发表于 2011-4-20 12:24:14

salary 发表于 2011-4-20 13:37:33

盖德老师,我想咨询您。
         最近我老婆工作特别忙,总是下班比较晚,而且有时候经常会给别人发信息。我老是怀疑我老婆是不是出轨了。每次她给别人发信息或者打电话说要很晚才能回来的时候,我都很紧张很焦虑,就会去想是不是别人勾引我老婆的短信,总是往最坏处想,想去想通这个不是勾引我老婆的短信,但是越往坏处想去证明,越想不通,越觉得就是勾引她的短信,所以就想去询问她和她同事,是不是加班,而且她一回来我就想检查它的短信和电话。很焦虑。 有时候为这个事情最近还老吵架,但是吵完我会跟自责,我知道自己不需要去怀疑,但是短信和电话来的时候,就会迅速引起我的紧张。想去弄清楚我老婆肯定没出轨的可能,一点都没有。我才放心
         实际上我心里知道,我老婆是个很贤惠的女人,很好,对我很好。工作很努力也是为了我们共同的家,但是我就是老会怀疑,虽然我知道是我的强迫症,但是还是要检查,谨慎的检查。
         我经常趁她不注意检查她的信息,都是正常的朋友或者工作上的信息。但是我就是不放心,只要她手机一响,我就怀疑是不是有另外的男人给她打电话,是不是又约她去约会的电话。虽然知道不应该是,但是就是药怀疑,就是要习惯性的往坏处去想,去想坏的事情发生的情景,自己一直以为自己理所应当想到最坏的情景会觉得没可能性,但是还是觉得有,总是在怀疑。我就是怕,怕我老婆会出轨,所以总是过于谨慎,虽然自己知道是自己太敏感,但是每次就是控制不了,总是要去询问她,总是要查看她短信,总是会怀疑,会害怕。
        我知道自己是强迫思维了,有强迫的观念。然后强迫思维没有安全感,就只能用强迫行为去证明。实际不必要担心,但是自己念头一来,就控制不了了。让我很自责,也让我老婆很痛苦。
        我在网上查了暴露疗法,暴露疗法说害怕什么就让自己去想象自己害怕的场景,我不知道我理解对没有,我怕我老婆会出轨,我去想“我老婆出轨了”,去想象她已经出轨了,想象她和别人男的在一起的场景。让我更难受了,随便忍受不舒服去想,更让我觉得“她有出轨的可能性了”。去想“我老婆跟别人跑了”的场景,老是去让自己想\"短信来了,有可能是别人勾引我老婆的短信\",就是告诉自己有这种可能性,然后就让自己想有可能就是别人勾引我老婆的短信和电话,虽然我想去检查,但是就是不让自己检查,还继续告诉自己有可能是。我就是怕我老婆跟别人跑了,但是我让自己老去想象我怕的这些,是不是我理解暴露疗法理解错了? 不是说怕什么想什么么,我错了?
        暴露是说,慢慢想越来越怕的场景,所以老婆短信来了,我最严重就去想象“这就是勾引我老婆的短信”,我理解的暴露疗法,就是告诉自己要接受这个短信是有可能勾引我老婆的,习惯这种可能性。但是。。。我发觉我这样想是把本来小的可能性在故意放大啊,越想,我越不能接受。又怕自己错了,暴露说越怕就越要接受,就好了。难道暴露是让我接受自己老婆可能跟别人跑了,也不管?
        我只是一听到老婆的短信来了,就有很强的欲望去检查她,如果自我暴露练习是不是 不是我之前说的那样“怕什么就想什么”,而是自己知道要去强迫行为了,让自己不去做,忍受自己的不安,暴露在引起自己不安的念头上就可以,就比如说,我自己练习暴露,就是我老婆短信和加班电话又来了,我又不安,想去查想去询问的时候,不让自己去让自己不安消除,暴露在引起自己紧张和想消除不安的念头里,体会想去消除不安的情绪就可以么?是不是并不需要让自己老去体验“我老婆会出轨,短信就是勾引我老婆的”的场景?我搞不清楚了,因为那样只会多此一举让自己更难受,虽然我害怕的就是我老婆会出轨,但是老去故意让自己想“老婆会出轨,老婆出轨了”,根本就不是暴露内观疗法,是多此一举对吧? 
        我知道我去检查是强迫行为让自己安心,但是我不去检查,就会有强迫怀疑思维,老是故意去想些本来应该不存在或者很小的可能性,把可能放的很大去想,如果实践我理解的暴露疗法,老是去让自己想“短信很有可能勾引我老婆,这就是勾引我老婆的短信”去想象最怕的“老婆被勾引走了”场景,把这种可能性扩大的在想一直想,以为暴露就是虽然想到这些自己怀疑出来想出来的场景,忍受这种不安,就会好。但是越来越糟,虽然我强制让自己不去检查,但是越像我这么想,就越觉得难受。

salary 发表于 2011-4-20 13:48:48

是不是暴露练习实际上就是让自己接受正常人能接受的东西和念头,比如正常人听到老婆短信来了,有可能他们会开玩笑的去查一下,但是并我不像我这样,或者他们觉得那是正常的,根本不用紧张,然后念头就过去了。

我这种强迫怀疑强迫思维的,暴露练习,是不是就是老婆短信来了,电话来了,不安就不安了,知道这个是自己的症状,接受不安,不要让自己去检查,不要让自己去询问。不安就不安了,每次短信来了,来了就来了,体会不安情绪。不管就好了。慢慢虽然还会有不舒服,但是已经不再这么想去检查和询问了,知道是自己的症状了。

是不是这样?盖德老师,是不是我不需要老是去想象“我老婆出轨了”的情景和过程,去体会那样的不安,是不是多余了啊?是不是我理解暴露理解错误了。
是不是暴露疗法并不是说“怕什么去让自己体验什么”,而是去体验引起自己不安的念头和想消除不安的情绪,不去消除,安住在不安情绪里就好?暴露所说的“怕什么就去想什么体验什么”是不是指那些明显害怕什么东西或者什么事情的人,一想到什么东西和事情就会做强迫行为,但是正常人看到这些东西和事情并不会强迫消除,所以他们需要去暴露自己害怕的东西和事情,而我不是那样的吧?我整糊涂了。请老师详细解答,说清楚,让我理解。谢谢 

老师,其实我不光怀疑这个事情,我怀疑很多事情,遇到一点小的坏的事情,我就容易引起紧张,然后去想最坏会怎么样,如果最坏的情况不会发生,我才放心,有时候想不通,就通过逃避行为,不去碰不去听不去接触。虽然现在我似乎在强制自己不去检查老婆的短信,但是,我发现,我一直去把那些可能性放大的想,让自己“暴露”在自己怕的自己想出来的最不安里面,虽然没去检查了,但是心里始终是不安的,习惯不了这种不安,越去想象最坏的场景,越不安。我就怕我是实践的时间不够,网上说暴露就是怕什么故意体验什么,开始还会不安,后面不安就会淡,慢慢就会放弃心结。但是我这么去实践,长期的去主动想,占用了很多时间,精力,夫妻生活非常不和谐,我老婆经常问我想什么呢,我都不好说“我在想你的短信是勾引你的,什么什么过程”,都不好意思说,不去检查了,但是这种怀疑,和想到最坏的习惯依然肆虐我的时间。让我继续沉浸在怀疑里。因为我觉得这样暴露能好,也不知道对不对,因为我不怎么相信自己的感觉了,总是去查网上怎么说的。

我之前老是按我的那样理解去体验,老是尝试让自己接受“短信可能是勾引我老婆的”,但是好像根本接受不了啊,任何人或者正常人都接受不了啊。

我之前咨询过心理医生,他们说用森田疗法,但是我也不怎么理解森田疗法,就喊我去做其他事情。喊我试试拿一段时间不怀疑,听到短信铃声不反应,看看是不是轻松很多,但是我觉得和暴露疗法冲突了。就没去尝试

万里天 发表于 2011-4-20 19:04:28

盖德老师,我总是不停的吞口水,吞完又有,连说话都变得困难,而且话变得特别的少了,很痛苦,该怎么办?

chunbo 发表于 2011-4-20 19:14:18

兜圈圈您好那您举得例子算不算醒悟中所说的转移注意力呀?谢谢您请指点。
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